Sprechstunde Pauli

«Transgender ist ein tiefgreifendes Gefühl»

Wer mit dem falschen Körper zur Welt kommt, hat Mühe, seine Identität zu finden. Psychiaterin Dagmar Pauli und Geschlechterforscherin Katrin Meyer beschäftigen sich mit dem Schicksal von Transmenschen.

Interview: Michael T. Ganz

Transgender, so hört man oft, sei eine Modeerscheinung der urbanen westlichen Welt. Stimmt das?

Dagmar Pauli: Nein. Die Navajos, das zweitgrösste indianische Volk in den USA, haben seit jeher ein weit weniger binäres Geschlechterverständnis als wir. Navajo-Eltern schätzen ihr Neugeborenes ein und bestimmen sein Geschlecht, und das kann auch zwischen Mann und Frau liegen. Sie nennen dies dann «two spirits», und sie sehen darin überhaupt nichts Schlechtes.

Katrin Meyer: Die Bugis auf der indonesischen Insel Sulawesi kennen sogar fünf Geschlechtsidentitäten. Für sie ist der Körper nicht das einzige Kriterium, ebenso wichtig ist ihnen zum Beispiel eine besondere spirituelle Funktion, die ein Mensch übernehmen kann. Dies gilt dann gewissermassen als ­eigenes Geschlecht. Und eine solche Funktion kann jemand auch selber wählen, sie wird nicht schon bei der Geburt zugewiesen.

 

Bei uns hingegen geschieht die Zuteilung zur männlichen oder weiblichen Identität von Amtes wegen.

Pauli: Und genau das müsste nicht sein. Deshalb ist es auch hilfreich, über andere Kulturen nachzudenken. Ich will damit aber nicht sagen, dass das biologische Geschlecht nicht existiert. Die allermeisten Menschen in allen Kulturen entwickeln sich so, wie es der Körper vorgibt. Aber es gab schon immer Abweichungen von dieser Norm und wird sie auch immer geben. Und da stellt sich die Frage: Verhindert man das, macht man neue Kategorien oder schafft man die Kategorien sogar ab?

Meyer: Die Diskussion hat sich ergeben mit der Unterscheidung von «Sex» und «Gender», also von biologischem und sozialem Geschlecht. Diese Unterscheidung ist aber nicht ganz korrekt. Denn: Das biologische Geschlecht ist die Definition unseres Körpers von ­aussen. Wie wir selber unseren Körper verstehen, ist jedoch nicht nur biologisch, also von aussen, zu beschreiben. Da sind mehrere Dimensionen miteinander verbunden, die dann jenen Mix bilden, aus dem unsere Geschlechtsidentität besteht.

 

Bei Transmenschen passt diese Identität nicht ins Schema. Sie sind im Konflikt mit der Norm.

Pauli: Bei Transmenschen stimmen das physische und das psychische Geschlecht nicht überein. Wobei diese Formulierung irreführend ist, weil das psychische Geschlecht zum Teil auch biologisch determiniert sein könnte. Es gibt Studien, die darauf hinweisen, dass sich Transgender neuronal oder hormonell erklären lässt. Nur genetisch ist es aber keinesfalls. So gibt es etwa eineiige Zwillinge, bei denen nur einer von ­beiden Transgender ist. Es muss also auch an der Entwicklung des Kindes liegen. Aber wir wissen noch nichts Genaueres.

Meyer: Dass wir Geschlechtsidentität zentral über das biologische Geschlecht definieren, ist historisch betrachtet übrigens eher neu. In der Antike gab es die körperliche Unterscheidung von
Frau und Mann zwar auch, aber viel wesentlicher war, ob es sich um freie oder versklavte Menschen handelte. Heute ist die Klassifizierung insofern enger, als der biologische Körper die Menschheit offiziell in zwei Gruppen teilt. Noch im 18. Jahrhundert war das körperliche Geschlecht sozial gesehen nicht so dominant. Es war im Feudalismus zum Teil sogar weniger wichtig als die Zugehörigkeit zu einem sozialen Stand, der die Rollen und Freiheiten in der Gesellschaft definierte.

 

Seit rund zwanzig Jahren ist das Thema Transgender nun aktuell. Nimmt das Transgender-Phänomen zu?

Pauli: Transmenschen gab es schon immer, nur wurden sie lange Zeit in die Ecke gedrängt, so wie einst die Homosexuellen. Die meisten Transmenschen, die zu mir in die Sprechstunde kommen, leiden. Rund achtzig Prozent von ihnen wissen auch, warum: weil ihr biologisches Geschlecht nicht zu ihnen passt. Und das haben sie nicht aus dem Internet, das spüren sie wirklich. Die Transgender-Diskussion ist also nicht einfach ein Hype unserer Zeit.

Meyer: In westlichen Gesellschaften gilt das Geschlecht als extrem wichtige Kategorie, sie ist sozusagen der soziale Platzanweiser. Wenn Menschen in ihrer geschlechtlichen Zuordnung oder Identität nicht lesbar sind, löst das in der Gesellschaft Unbehagen oder sogar Angst aus. Aber wie können wir behaupten, alle Menschen hätten gleiche Rechte, wenn wir ihnen nur die beiden Kategorien «männlich» und «weiblich» anbieten?

 

In Deutschland gibt es mittlerweile eine dritte und nichtbinäre Kategorie, das sogenannte Null-Geschlecht.

Pauli: Ja, und es ist bedauerlich, dass wir diese Kategorie in der Schweiz noch nicht haben. In jenen Ländern, in denen sie exisitiert, ist die Gesellschaft deshalb nicht zusammengebrochen. Man muss diese dritte Kategorie nur schon deshalb einführen, weil es ja inter­sexuelle Menschen gibt, die mehrdeutige Geschlechtsmerkmale haben, also rein biologisch weder Mann noch Frau sind.

Meyer: Die meisten Transmenschen empfinden zwar eine klar lesbare Identität als Mann oder Frau und möchten von der Gesellschaft so akzeptiert werden. Es gibt aber auch jene, die sich mit keinem der zwei offiziellen Geschlechter identifizieren können. Der Zwang, entweder die männliche oder die weibliche Identität anzunehmen, ist letztlich diskriminierend.

Pauli: Es gab schon einmal eine Gegenbewegung. In den 1960er-Jahren wurden die Geschlechtskategorien aufgeweicht, Knaben und Mädchen sollten sich frei entfalten. Man versuchte bewusst, ihnen keine stereotypen Geschlechterrollen aufzudrängen. Heute ist das häufig wieder viel rigider. Im Spielzeuggeschäft gibt es die rosa Ecke mit den Mädchensachen, die Bubenecke ist woanders. Transkinder haben es deshalb immer noch schwer, obwohl das Thema heute intensiver diskutiert wird als je.

Meyer: Warum muss man Menschen rechtlich überhaupt über ihr Geschlecht definieren? Warum muss beispiels­weise im Schweizer Pass noch ein «M» oder ein «F» stehen? Andere Kategorien wie etwa Hautfarbe würde man ja niemals in einem amtlichen Dokument genannt haben wollen. In der Schweiz dienten die Geschlechtskategorien lange dazu, den Frauen politische Rechte vorzu­enthalten. Heute können wir uns fragen, warum wir diese Unterscheidung ­überhaupt noch brauchen, zumindest ­amtlich.

 

Die WHO hat Transgender erst kürzlich von der Liste der seelischen Krankheiten gestrichen. Immerhin ein Erfolg.

Pauli: Wer das Geschlecht wechselte, galt früher gemäss WHO als psychisch gestört. Die Möglichkeit eines Null-­Geschlechts kam gar nicht vor. Das ­machte es für Transmenschen doppelt ­schwierig, weil sie sich nach offizieller Lesart als krank oder gar nicht existent ­vorkamen.

Meyer: Diese Pathologisierung ist ein Extrembeispiel dessen, was man «othering» nennt: die Schubladisierung einer Gruppe von Menschen, die als anders­artig und deshalb als weniger wert betrachtet werden als die «normalen».

 

Selbst ohne Pathologisierung – wie findet ein Transmensch heute seine oder ihre Identität?

Pauli: Wir wissen, dass sich die Geschlechtsidentität bei den meisten Menschen im Alter von drei bis vier Jahren schon festlegt. Deshalb spüren viele Kinder schon früh, wenn sie ihrem biologischen Geschlecht nicht entsprechen. Viele brauchen dann aber Jahre, um herauszufinden, wie sie ihr Transgender-Dasein umsetzen und ausleben können. Bei Kindern und Jugendlichen hängt alles von der Unterstützung durch Eltern und Schule ab. Da liegt bei uns vieles noch im Argen. Die Identitätsfindung wird durch das Umfeld immer noch stark erschwert.

 

Können Eltern denn mit gutem Gewissen zulassen, dass ihr Sohn mit einem Rock zur Schule geht, um dort nur ausgelacht zu werden?

Pauli: Das Verhalten der Eltern kann die Geschlechtsidentität nicht determinieren. Sonst liesse sich Transgender ja unterdrücken. Das geht aber genauso wenig wie bei der Homosexualität. Auch Transgender ist ein tiefgreifendes Gefühl. Es ist deshalb sinnlos, wenn ich als Mutter meinem Sohn verbiete, einen Rock anzuziehen, wenn er das will. Ich muss ihm vielmehr den Freiraum schaffen, es zu tun.

Meyer: Der Mensch verändert sich ja im Lauf seines Lebens. Aus ethischer Sicht wäre es also Aufgabe der Gesellschaft, Menschen nicht von vornherein auf eine Identität festzulegen, sondern die Kategorien, in denen sie sich niederlassen wollen, möglichst offen zu lassen.

Pauli: Wobei Identität ja nicht etwas ist, das uns von aussen übergestülpt wird. Sie kommt von innen. Outet sich jemand erst mit sechzig als Transgender, heisst das nicht, dass er oder sie nicht schon mit drei oder vier Transgender war. Es gibt allerdings auch Menschen, bei denen die Geschlechtsidentität im Lauf ihres Lebens noch wechselt.

Meyer: Aber auch die innere Identität hängt nicht im luftleeren Raum. Was sich in uns entwickelt, ist nie ganz unabhängig von dem, was um uns herum geschieht. Normen und Zuschreibungen können so stark sein, dass sich eine deformierte Identität herausbilden kann.

Pauli: Identitätsfindung ist in der Tat stets interaktiv. Und bei Transmenschen kann es zu solchen deformierten Vorstellungen kommen, wenn sie sich von klein auf selber ablehnen. Sie fühlen sich von einer Welt angezogen, zu der sie nicht gehören dürfen. Meine Vision wäre eine Erziehung, die keine solchen Verbote und Entwertungen macht. Geschlechts­identität entsteht nicht dadurch, dass man Knaben zum Fussball­spielen schickt und Mädchen davon abhält.

 

Und wie finden jene, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen, ihre Geschlechtsidentität?

Meyer: Menschen, die ausdrücklich keine geschlechtliche Identifizierung wünschen, provozieren und lösen oft Hassgefühle aus. Es gibt auch Studierende, die sich bei der Immatrikulation ausdrücklich als nichtbinär eintragen. Die Abteilung Gleichstellung der Universität Zürich hat denn auch eine Trans-Policy entwickelt, die neue Kommunikationsformen finden und einführen soll.

Pauli: Es gibt natürlich immer solche, die Geschlechterrollen aus politischen Gründen ablehnen. Wirklich nichtbinäre Menschen möchten aber einfach als das anerkannt werden, was sie sind. Sie möchten, dass man sie nicht falsch einordnet. Werden sie nicht akzeptiert, leiden sie oft unter reaktiven Depres­sionen, und zwar noch häufiger als ­binäre Transmenschen.

 

Was also muss geschehen, damit Transmenschen ihre Identität in der Gesellschaft finden?

Pauli: Als Erstes müssten wir jene dritte Geschlechtskategorie schaffen, die Deutschland schon hat. Das könnte einen gesamtgesellschaftlichen Prozess anstossen. Und irgendwann bräuchten wir dann gar keine festen Kategorien mehr, um unsere Geschlechtsidentität zu definieren.

Meyer: Erlebte Geschlechtsidentität hat mit der institutionellen Ebene unter Umständen wenig zu tun. Es entsteht kein soziales Vakuum, wenn wir das «M» und das «F» im Pass abschaffen. Diese Kategorien sind völlig überbewertet. Identität lässt sich auch mit Kategorien beschreiben, die differenzierter sind als der starre Gegensatz von Mann und Frau.

Pauli: Männlichkeit und Weiblichkeit sind ja auch keine absoluten Grössen. Es gibt Mischformen, man kann mehr oder weniger männlich oder weiblich sein. Die Behauptung, Knaben könnten besser rechnen und Mädchen besser schreiben, stimmt schon lange nicht mehr. Solche Unterschiede waren einzig der Kultur und der Bildung geschuldet. Es gibt sie nur noch in unseren Köpfen.

Das andere Ich

Transgender lässt sich genauso wenig unterdrücken wie Homosexualität, sagt Psychiaterin Dagmar Pauli. «Es ist deshalb sinnlos, wenn ich meinem Sohn verbiete, einen Rock anzuziehen, wenn er das will.»