Riedener

«Effektiv Gutes tun»

Der Ethiker Stefan Riedener spendet zehn Prozent seines Einkommens – lebenslang. Ein Gespräch über das Gute, moralisch vertretbares Verhalten und Verzicht, der glücklich machen kann.

Interview: Thomas Gull und Roger Nickl

Stefan Riedener, was bedeutet es, Gutes zu tun?

Stefan Riedener: Es gibt viele verschiedene Formen des Guten. Aber das Wichtigste ist wohl, dass Menschen und Tiere ein gutes Leben führen können. Insofern heisst Gutes tun im Kern: ermöglichen, dass Lebewesen fortbestehen und nicht sterben, dass neue Generationen geboren werden und dass all diese Menschen und Tiere ein lebenswertes, würdiges Leben führen können.

Sollten wir auch für uns selbst Gutes tun?

Riedener: Sicher. Wie gut mein Leben ist, hängt aber nicht nur davon ab, wie viel Spass ich habe und wie viel Wein und Sonnenschein ich geniesse, sondern auch davon, was ich bewirke in der Welt. Indem ich anderen Menschen helfe, tue ich auch mir selbst Gutes.

Was haben wir davon, wenn wir anderen Gutes tun?

Riedener: Es ist Teil eines gelungenen Lebens. Einer Person, die immer nur auf ihr eigenes Wohl schaut, fehlt etwas. Sie hat ein bedauernswert enges Leben, vielleicht eines ohne grösseren Sinn. Umgekehrt bedeutet anderen zu helfen, dass ich am Schluss zurückschauen und sagen kann, ich habe ein sinnvolles Leben geführt, ich kann damit zufrieden sein.

Um Gutes zu tun, braucht man einen Sinn für das Gute. Haben wir den überhaupt?

Riedener: Ja, Menschen haben sicher einen gewissen Sinn für das Gute. Wir haben ein intuitives Gefühl für Gerechtigkeit. Wir spüren oft, wenn wir Unrecht tun. Wir merken, wenn eine Person in Not Hilfe braucht. Diese Intuitionen haben schon Kinder. Dazu muss man nicht Moralphilosophie studieren. Die Moralphilosophie hilft, unsere Intuitionen zu verstehen, zu begründen – und sie vielleicht an manchen Stellen zu schärfen oder anzupassen.

Ist dieses Gefühl universell? – Oft finden wir ja nicht das Gleiche richtig und wichtig. In der Politik wird dann ausgehandelt, was gilt. Gibt es so etwas wie das objektiv Gute oder einen Massstab für das Gute?

Riedener: Ich bin überzeugt, dass es objektive Kriterien dafür gibt, was das Gute ist. Ich glaube, wir müssen gerade politische Diskurse, den Streit untereinander und auch das eigene Nachdenken über das Gute vor der Annahme verstehen, dass es so etwas wie das objektiv Gute gibt und dass es nicht bloss subjektive Geschmacksurteile sind, die wir gegeneinander ins Feld führen.

Tun Sie selbst Gutes?

Riedener: Ich bemühe mich auf jeden Fall darum..

Was tun Sie konkret?

Riedener: Einerseits versuche ich, mit meinem privaten Lebensstil möglichst wenig Schaden anzurichten beziehungsweise die Welt ein wenig zu verbessern. Ich bin Vegetarier und ernähre mich, wenn möglich, auch vegan. Ich fliege nicht. Ich habe kein Auto. Ich versuche allgemein, bescheiden zu leben. Und ich spende zehn Prozent meines Einkommens an Organisationen, die mir auf möglichst effektive Weise Gutes zu tun scheinen. Ausserdem verstehe ich auch meine berufliche Tätigkeit als eine, die Gutes bewirken kann. Ich versuche als Ethiker, den ethischen Diskurs und die gesellschaftliche Entwicklung mitzugestalten.

Kambodscha-Reise ja oder nein, Wurst ja oder nein – im Alltag stellen sich uns allen immer wieder moralische Fragen. Was sollen wir tun und was nicht? Gibt es hier eine moralische Verpflichtung oder können wir situativ abwägen: Heute nehme ich das Rüebli und morgen dann vielleicht die Wurst?

Riedener: Wir haben sicher eine Verpflichtung, viele unserer Gewohnheiten zu ändern. Wir müssen unseren Fleischkonsum massiv reduzieren, wir sollten viel weniger fliegen, und so weiter. Ob das heisst, dass wir alle gar kein Fleisch mehr essen dürfen, weiss ich nicht. Allerdings kann es in der Praxis helfen, klare Entscheidungen zu fällen. Ich habe einmal entschieden, kein Fleisch mehr zu essen. Seither ist es klar. Ich denke nicht mehr darüber nach und vermisse es daher auch nicht.

Weniger Fleisch, weniger Fliegen – brauchen wir eine neue Kultur des Verzichts?

Riedener: In einem gewissen Sinn schon. Die interessante Frage ist aber, ob das wirklich ein Verzicht ist. Bedeutet es, dass wir am Ende schlechter leben, damit andere besser leben können? Oder sind diese Formen des Verzichts ein Gewinn an Lebensqualität? Wenn wir einfacher leben und weniger konsumieren, kann es uns auch besser gehen.

Für sich haben Sie diese Frage ja bereits beantwortet. Sie führen aus Ihrer Sicht ein besseres Leben, weil Sie auf gewisse Dinge verzichten. Ist das Ihre Botschaft?

Riedener: Botschaft? Ich weiss nicht. Sie können es so nennen. Aber ich will das ja auch nicht idealisieren. Es ist natürlich bereichernd, fremde Länder kennenzulernen und anderen Menschen zu begegnen. Vieles kann man nicht wettmachen, indem man Bücher liest oder Fotos anschaut. Ich versteh das auch. Und trotzdem sind das nicht nur Opfer und es ist nicht nur Verzicht. Ich habe jedenfalls überhaupt nicht das Gefühl, dass ich kein gutes Leben führe. Ich fühle mich enorm privilegiert, dankbar und glücklich.

Sie sind Mitglied der Organisation «Giving What We Can» und haben sich verpflichtet, lebenslang zehn Prozent des Einkommens zu spenden. Weshalb tun Sie das?

Riedener: Es sterben immer noch Leute auf der Welt, weil sie nicht genügend zu essen haben, während wir hier in grossem Luxus leben. Ich kann sehr gut leben mit dem Lohn der Universität Zürich, auch wenn ich zehn Prozent davon abgebe: Ich muss zwar verzichten, aber nicht auf Lebensnotwendiges. Und ich kann viel, viel mehr Gutes bewirken, indem ich dieses Geld für andere spende. Ich glaube schlicht, das ist meine Pflicht. Aber ich tue es auch gern.

Sie bekommen etwas zurück?

Riedener: Es gibt mir das Gefühl zurück, etwas Bedeutendes, etwas Sinnvolles zu tun. Bedeutung im eigenen Leben hat oft auch damit zu tun, dass wir uns in den Dienst einer grösseren Sache stellen. Dass wir etwas tun, das über uns hinausweist. Das muss nicht moralisches Handeln sein, aber es kann: etwa indem ich mich für den Regenwald oder für die Ärmsten auf der Welt engagiere. Ausserdem kann sich damit eine kognitive Spannung etwas lösen: dieses Gefühl, falsch zu leben in unserem verschwenderischen und schädlichen Überfluss.

Das scheint ein kommoder und auch recht günstiger Ausweg. Zehn Prozent ist ein guter Deal, wenn man nachher zufrieden ist mit sich selbst und die Gewissensbisse weg sind.

Riedener: Zunächst einmal ist es doch wunderbar, wenn die Leute Gutes tun und dadurch auch noch zufriedener werden! Aber es wäre tatsächlich zu bequem, zu denken, damit sei es getan und ich könne zum Beispiel mit den restlichen 90 Prozent meines Geldes tun, was ich will – sie verprassen, um die Welt jetten, Produkte aus Übersee kaufen.

Also kein Ablass?

Riedener: Nein, es ist kein Ablass. Ich bin auch nicht sicher, ob es reicht. Warum nicht 20 Prozent, warum nicht 30? Ich kenne Menschen, die in Grossbritannien an der Universität angestellt sind und alles von ihrem Einkommen spenden, was über den britischen Mindestlohn hinausgeht. Davon bin ich weit entfernt. Und Geld zu spenden, ist natürlich nicht alles. Man muss auch den eigenen Lebensstil anpassen und sich politisch oder gesellschaftlich engagieren.

Die Bewegung, der sie angehören, bezeichnet ihr Tun als «effektiven Altruismus». Sie nimmt für sich in Anspruch, nicht nur altruistisch zu sein, sondern die Spenden auch effektiv einzusetzen. Wie funktioniert das?

Riedener: Die Idee des effektiven Altruismus ist viel allgemeiner. Es geht nicht nur darum, effektiv Geld zu spenden, sondern allgemeiner effektiv Gutes zu tun. Das kann von Person zu Person unterschiedlich sein. Es mag sein, dass eine bestimmte Person nicht viel Geld hat, aber enorm starke politische Fähigkeiten. Dann bedeutet Gutes tun für diese Person zum Beispiel, in die Politik zu gehen und ihr Talent dort möglichst effektiv einzusetzen. Um auf die Frage zurückzukommen: Wie können wir herausfinden, wo unser Handeln effektiv Gutes bewirkt? Oder noch fundamentaler gefragt: Was heisst es überhaupt, Gutes zu bewirken, und wie beziffern wir das? Eine Währung, mit der oft gerechnet wird, sind QALYs. Das ist ein Begriff aus der Ökonomik. Er bedeutet «quality-adjusted life year» und bezeichnet ein Lebensjahr bei vollkommener Gesundheit. Damit kann ich also quantifizieren, wie viele gute Lebensjahre – wie viele QALYs – ich ermöglichen kann, wenn ich etwa 1000 Dollar spende. Das ist natürlich nicht exakt zu beziffern, aber es gibt empirische und philosophische Methoden, um ein begründetes Urteil zu fällen, was wahrscheinlich mehr Gutes bewirkt.

Können Sie ein Beispiel machen?

Riedener: Eine Studie hat danach gefragt, was wir tun können, damit Schülerinnen und Schüler im Globalen Süden öfter zur Schule gehen. Es gibt zunächst einmal verschiedene Methoden, die plausibel erscheinen. Man könnte Geld an die Eltern zahlen, wenn ihre Kinder die Schule besuchen. Man könnte besseres Schulmaterial oder mehr Lehrer zur Verfügung stellen, und so weiter. Eine Studie zur Wirkung der verschiedenen Massnahmen hat gezeigt: Entwurmungskuren haben die Schulbesuchsquote am allermeisten erhöht. Die Kinder sind anscheinend oft deswegen nicht zur Schule gegangen, weil sie Würmer hatten und sich nicht gut fühlten. Nicht weil sie keine Lust hatten oder dachten, die Lehrer seien schlecht. Dank der Studie konnte so die effektivste Methode gefunden werden, um die Schulbesuchsquote zu steigern.

Es ist sicher gut und wichtig, dass diese Kinder entwurmt werden. Aber das Problem liegt oft tiefer, weil der Staat nicht funktioniert. Ein funktionierender Staat organsiert selbst ein Entwurmungsprogramm. Mit Geld kann man oft niederschwellig etwas tun – müsste man aber nicht das Grosse ändern, beispielsweise die Korruption in vielen Ländern bekämpfen, die die Ressourcen wegfrisst, etwa für Schulen oder Gesundheitsprogramme?

Riedener: Dem widerspricht der effektive Altruismus nicht. Die Idee ist einfach die, möglichst effektiv Gutes zu tun. Wenn sich herausstellt, dass dieses Geld irgendwo versickert, wären die effektiven Altruistinnen die ersten, die sich für effizientere Massnahmen einsetzen würden. Das kann – beziehungsweise, es muss sicherlich – auch bedeuten, Systeme zu ändern.

Geht es dabei nicht auch um Komplexitätsreduktion? Entwurmen ist nicht so komplex wie die Politik zu verändern oder die Haltung der Elite, die sich zuerst einmal selbst bedient.

Riedener: Es besteht selbstverständlich die Gefahr, sich auf einfach zu realisierende Dinge zu konzentrieren. Die Veränderung von gesellschaftlichen, politischen, ökonomischen Strukturen ist wesentlich komplexer.

Das klingt nach Kapitulation: Es ist zu schwierig, dieses Problem zu lösen, also versuchen wir es gar nicht, weil wir es mit unseren beschränkten Ressourcen nicht schaffen.

Riedener: Wir schaffen es sicher nicht von heute auf morgen und wir schaffen es nicht mit Geld allein – erst recht nicht mit dem Budget einzelner Personen, die im Lauf ihres Lebens zehn Prozent ihres Einkommens spenden. Aber ich wäre nicht so pessimistisch, zu sagen, wir schaffen es auch in den nächsten 100 oder 1000 Jahren nicht. Ich habe immer noch den Optimismus, dass wir als Menschheit unsere wesentlichen Probleme gemeinsam überwinden können. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, weshalb es nicht möglich sein sollte. Eine sehr effektive Weise, Gutes zu tun, ist übrigens, in die Langzeitzukunft der Menschheit zu investieren – dafür zu sorgen, dass diese nicht ausstirbt, sondern möglicherweise noch in Hundertausenden oder in Millionen von Jahren existieren und ihr Potenzial entfalten kann.

Kann eine Bewegung wie die der effektiven Altruisten die Menschheit retten?

Riedener: Sicher nicht allein. Unsere Zukunft liegt auf den Schultern der Menschheit als Ganzes. Wir als Einzelpersonen können nicht wie Atlas den ganzen Himmel tragen. Aber wir alle können einen Beitrag leisten. Und diese Aufgabe ist eben nicht nur Last. Man kann es auch so sehen: Ist es nicht wunderbar, dass wir uns als Teil einer Generation verstehen können, die vielleicht letztlich die Menschheit gerettet hat, die dazu beigetragen hat, dass die Lebensgrundlagen auf diesem Planeten bewahrt wurden, damit Menschen und andere Lebewesen überleben können?

Im Gegensatz zu vielen anderen akademischen Ethikern nehmen Sie klar Stellung zu ethischen Themen und leben das auch. War das eine bewusste Entscheidung?

Riedener: Es scheint mir eigentlich selbstverständlich, dass man als Ethiker oder Ethikerin die eigenen Überzeugungen auch zu leben versucht. Die normativen Fragen der Ethik betreffen uns ja alle ganz konkret.

Wie stehen Sie dazu als Wissenschaftler: Sie sind ja nicht mehr nur Beobachter, sondern eben auch Akteur?

Riedener: Ja. Gerade weil sie sich mit normativen Fragen auseinandersetzt, hat die Moralphilosophie eine gesellschaftliche Verantwortung. Moralphilosophie als rein akademische Disziplin im Elfenbeinturm wäre problematisch. Wenn wir zu Überzeugungen gekommen sind, haben wir auch eine Verantwortung, diese nach aussen zu vertreten und die Diskussion in der Gesellschaft anzustossen. Ich glaube, gesellschaftliche Veränderungen sind immer wieder von der Philosophie ausgegangen. Die Tierrechtsbewegung etwa hat wichtige Impulse aus der Moralphilosophie erhalten, genauso die feministische Bewegung. So sollte es sein.